Entretien : Docteur Michel de Lorgeril – Le nouveau régime méditerranéen

Initialement publié en janvier 2015

 

A l’occasion de la publication du livre, écrit en collaboration avec Patricia Salen

Le nouveau régime méditerranéen – Pour protéger sa santé et la planète

Le nouveau régime méditerranéen, 464 pages, 24 euros

Le nouveau régime méditerranéen, 464 pages, 24 euros

Les éditions Terre Vivante publient Le nouveau régime méditerranéen, un livre de 450 pages qui sera disponible le 6 janvier. La somme des informations que cet ouvrage met à disposition, son sujet, la rigueur de la démarche mais aussi la notoriété de son principal auteur font de cette parution un événement. Une notoriété qui n’a cependant rien à voir avec une quelconque posture médiatique : c’est par la pertinence de ses recherches et les services qu’il rend à ses lecteurs que le Docteur de Lorgeril se fait connaître, ou plutôt, fait connaître son travail.

Ce livre expose une vision très réfléchie de l’alimentation et de l’écologie, et propose un cheminement pour les concilier. Il dresse aussi un inventaire critique des connaissances disponibles en matière de nutrition, d’aliments, de régimes et de santé, ce que son titre ne laisse pas forcément supposer. La particularité de l’approche réside en partie dans l’aptitude et la compétence de l’auteur à retenir les études et informations qui sont rigoureuses et validées par le temps, tout en écartant celles qui ne le sont pas. L’entretien qui suit n’en donnera toutefois qu’un bref aperçu.

Nous avons en effet profité de cette rencontre pour demander préalablement au Docteur de Lorgeril de nous présenter les sujets les plus importants de ses précédents travaux, tous reliés au présent ouvrage : la mise en évidence de l’intérêt du régime méditerranéen, l’explication du fameux “French paradox”, la remise en cause de la théorie du cholestérol…

Certains de ces sujets sont controversés. Ils dépassent le champ de compétence de cette revue et de ceux qui en ont la responsabilité. Nous ne saurions trop recommander aux lecteurs qui s’y intéressent de parfaire leurs connaissances en lisant les livres où ils sont traités. Ceux qui sont cités dans l’entretien sont disponibles à Satoriz.

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Docteur de Lorgeril, permettez qu’on vous demande de vous présenter ?

Je suis cardiologue et chercheur au CNRS*, spécialisé en épidémiologie**, physiologie et nutrition. Patricia Salen, qudessin-pontagei a collaboré à ce livre, est ingénieure de recherche, spécialisée en essais cliniques et nutrition.
*Centre National de la Recherche Scientifique  **La science des populations, sous l’aspect santé ou maladie

Qu’est-ce qui vous a amené à vous intéresser à la nutrition, discipline peu prisée des cardiologues dans les années 80 ?

L’histoire moderne de la cardiologie, c’est l’histoire d’une résistance à tout ce qui est biologique. Les cardiologues, au départ, étaient un peu des plombiers et des électriciens, et pas des biologistes. Les grandes étapes des avancées de la cardiologie ont été en effet le pontage, le défibrillateur, etc. Les cardiologues étaient notamment très réfractaires à l’idée que le cholestérol puisse avoir une importance. Pour ma part, j’ai d’abord travaillé sur les plaquettes et la thrombose, et j’ai ainsi eu l’occasion de m’intéresser aux oméga-3, ce qui fut le point de départ de mon intérêt pour les lipides, les graisses. J’ai été un des premiers à dire que le cholestérol pouvait avoir un rôle important dans les maladies cardiovasculaires, au milieu des années 80, et j’ai travaillé pour le prouver… Mais sur ce point, j’ai échoué.

 

Des recherches déterminantes

 

Ce travail vous a mis sur la voie d’autres recherches…

Après ce travail sur les thromboses, je me suis retrouvé à Lyon à travailler avec un biologiste, Serge Renaud, qui tenait particulièrement à un concept : il s’agissait du “régime crétois”, que nous avons fait évoluer vers celui de “diète méditerranéenne”. Nous avons monté des protocoles pour étudier cette diète méditerranéenne, et c’est à ce moment-là que Patricia Salen a été recrutée pour nous aider à conduire des essais cliniques – en particulier mais pas seulement “l’Etude de Lyon” -, réalisés avec une rigueur scientifique et éthique qui n’a jamais été prise en défaut. Cet aspect scientifique et éthique n’est pas à mettre à notre seul crédit ; toute une formidable équipe de recherche à l’INSERM* de Lyon y a contribué.
*Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale.

L’idée était donc de comparer les bienfaits de la diète méditerranéenne à ceux des traitements classiques de l’époque sur des patients ayant eu un infarctus. Combien de temps vous a pris cette célèbre Etude de Lyon ?

Entre le recrutement des patients et la publication du rapport définitif, il y a eu onze ans. Mais nous avons publié un premier rapport au bout de cinq ans, qui établissait déjà de manière flagrante la supériorité de la diète méditerranéenne. Nous faisons un historique de cette étude dans le livre et racontons quelques anecdotes amusantes et révélatrices.

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Parmi les conclusions de ce rapport, vous mettez en évidence la nécessité pour l’homme de consommer plus d’oméga-3. Pour cela, vous préconisez notamment la consommation d’huile de colza, qui en contient, plutôt que celle de tournesol, riche en oméga-6.

C’est un point crucial : il faut le bon ratio oméga-3 /oméga-6, comme expliqué dans le livre. L’idée des oméga-3 fut très remarquée, plus peut-être que le sujet global de la diète méditerranéenne. Le fait que nous ayons mis en évidence l’intérêt des oméga-3 végétaux, plus que marins, est malheureusement passé un peu inaperçu.

livre-cholesterolLa remise en cause de l’intérêt de l’huile de tournesol fut une révolution, notamment dans le milieu bio !

D’autant plus qu’au moment où nous avons prouvé que le cholestérol n’avait pas d’importance et que les régimes anti-cholestérol étaient catastrophiques, les très grandes marques du business agroalimentaire se sont emparées du sujet cholestérol et ont largement promu… l’huile de tournesol, censée le combattre ! Un contresens. C’est devenu un terrible clash entre l’agroalimentaire et nous… Du jour au lendemain, la diète méditerranéenne et nous-mêmes sommes devenus… des obstacles au business !

Vous aviez contribué à une autre grande avancée juste auparavant, avec une étude consacrée au “French paradox”…

On savait depuis toujours que le vin et l’alcool ont un effet protecteur sur la santé. Les Grecs, les moines, les apothicaires l’avaient déjà compris et le disaient… mais on l’avait oublié. L’alcool était devenu un poison addictif, et rien de plus. Or les Anglo-Saxons ont remarqué que les Français fument, mangent gras et boivent, mais meurent beaucoup moins d’accidents cardiovasculaires que les Américains, notamment. C’est le fameux “paradoxe”, que les Anglais expliquaient à leur manière : ils pensaient que les Français se trompaient dans leurs statistiques sur la longévité !

L’alcool est un sujet délicat… Comment l’explication que vous avez donnée de ce “French paradox” fut-elle reçue ?

Dans un premier temps, mon collègue Serge Renaud a affirmé devant la télévision américaine que ce paradoxe s’expliquait par le fait que les Français consomment de l’alcool. Mais il n’avait pas de faits solides pour le prouver, et cette déclaration a fait grand scandale à l’INSERM, dont nous dépendions. J’ai donc aidé Serge Renaud à sortir de cette difficulté et nous avons travaillé ensemble à essayer de documenter cette affirmation, ce qui m’a stoppé net dans ma carrière de chercheur : depuis cette époque, je n’ai jamais pu obtenir la moindre promotion, malgré une profusion de découvertes scientifiques (toutes confirmées par d’autres équipes) et de publications, dont peu de chercheurs hautement promus peuvent se prévaloir… Nul n’est prophète en son pays, dit-on…

livre-alcoolL’explication du French paradox établit donc pour le grand public que le vin protège des maladies cardiovasculaires, notamment. Une idée qui est aujourd’hui retenue. Mais vos recherches vont plus loin, et prouvent qu’au-delà du vin, l’alcool en général protège !

Nous avons écrit un livre sur le sujet avec Patricia Salen, Alcool, vin et santé, un des meilleurs que nous ayons fait ; mais personne ne le lit ! C’est une thèse qu’il est difficile de soutenir. Les gens boivent bien assez d’alcool comme ça… D’un point de vue scientifique, l’aspect protecteur de l’alcool est pourtant très solide. Les moines savaient de quoi ils parlaient.

dessin-frenchparadoxPeut-on expliquer cet effet protecteur ?

Tout à fait. Il existe deux grands médicaments fondateurs en cardiologie : l’aspirine, un antiplaquettaire, et la trinitrine, qu’on appelle aussi nitroglycérine, un vasodilatateur. L’alcool a ces deux effets à la fois, mais en moins puissants ; ce qui, en théorie, donne plus d’effet clinique et moins de complications. Autrefois, on donnait d’ailleurs de l’alcool à quelqu’un qui faisait une crise cardiaque. C’était moins efficace que la trinitrine (efficace en 3 minutes), mais cela apportait déjà un mieux-être en moins d’un quart d’heure.

Il semble dommage de ne pas arriver à faire la part des choses, en expliquant ce qui peut être favorable à la santé, lorsqu’on n’en abuse pas.

Il y a des sujets sensibles sur lesquels il n’est pas toujours bon d’insister… Ainsi, le sel, dont on fait toute une histoire… Allez, on peut concéder qu’il serait peut-être bon d’en consommer moins. Mais il ne faut surtout pas trop le diminuer : les régimes sans sel stricts sont immangeables et probablement nocifs, comme nous l’expliquons dans le livre.

Vous avez donc connu des déboires professionnels, mais cela vous a finalement conforté dans l’idée de poursuivre dans une voie qui vous ressemble, en valorisant le mode de vie méditerranéen, avec tout ce qu’il comporte en joie de vivre !

dessin-situationnisteEn cela, j’ai rejoint mes aspirations profondes. J’avais beaucoup lu les “situationnistes”, à la fin des années 70 : il s’agissait de créer des situations pour une vie réussie, sans écraser les autres, et en se gardant de tout marchandiser. Le point de départ de ma cohérence personnelle, c’est donc que la vie quotidienne est importante, pas le business, ni la carrière. Le concept de vie quotidienne est un aspect important de la vision situationniste de notre époque. Et pour cela, évidemment, il vaut mieux être en bonne santé !

Etiez-vous déjà sensible à l’écologie ?

Oui, là aussi par les situationnistes qui furent parmi les premiers écolos, et certainement parmi les premiers à parler d’écologie sous un angle philosophique.

 

“Le nouveau régime méditerranéen”

 

Le livre qui nous vaut cet entretien a pour titre Le nouveau régime méditerranéen. En quoi un régime millénaire et fort répandu peut-il être nouveau ?

Ce sont les éditions Terre Vivante qui nous ont proposé ce projet. Ce fut pour nous l’occasion d’écrire pour la première fois sur l’environnement. Il y a en effet quelque chose à marier entre les deux sujets que sont la santé et l’écologie. Notre réponse, c’est que le meilleur compromis possible est bien le régime méditerranéen. La nouveauté, c’est la modernisation ou plutôt l’adaptation d’un modèle alimentaire ancien aux présentes conditions d’existence. En effet, tout professionnel de la nutrition (au sens large) est sans cesse confronté à la difficulté de faire accepter et pratiquer pleinement le modèle méditerranéen ; il ne suffit pas évidemment de choisir l’huile d’olive, c’est plus compliqué.

dessin-nutritionUne phrase surprend dans l’avant-propos ; vous demandez au lecteur de vous faire confiance “a priori”. Pourquoi ?

Parce que nous sommes sur un sujet très controversé. De grands cardiologues français vont sur des blogs pour dire que la nutrition n’est pas importante, que la diète méditerranéenne, c’est du folklore, et que la seule chose qui importe, c’est de faire baisser le taux de cholestérol. Comment le lecteur peu informé peut-il faire la part des choses ? Il peut éventuellement se faire une idée de la rigueur de notre démarche, de la cohérence de notre exposé, mais il ne peut pas faire une enquête scientifique par lui-même, ou procéder à des essais cliniques. Il doit donc nous faire confiance a priori car ce travail d’investigation et de vérification, nous l’avons fait : ce que nous écrivons ne repose pas seulement sur une théorie, mais sur des faits que le temps a validés. Le temps est juge.

Le moins que l’on puisse dire, c’est que votre livre ne joue pas la carte des recettes préétablies…

Effectivement, nous proposons un cheminement au lecteur pour qu’il nous comprenne vraiment et nous fasse confiance sur une base rationnelle et vérifiable, tout en intégrant la notion de plaisir, qui n’est pas la même pour tous. Ceux qui essayent d’établir des normes concernant ce régime en survalorisant un aliment ou en essayant de définir des portions types s’écharpent entre eux, sans arriver à grand-chose… Les Grecs préconisent exclusivement l’huile d’olive, les Espagnols sont focalisés sur le vin rouge, les Italiens sur les céréales…

Vous parlez de plaisir… Faut-il considérer que la convivialité méditerranéenne est un atout santé ?

Il faut tenir compte de l’aspect purement nutritionnel du régime méditerranéen, mais effectivement aussi du mode de vie, pour lequel les choses ne sont pour autant pas si simples. Le méditerranéen parle à table, il boit… C’est un moment d’échange. C’est très différent de ce que fait l’asiatique, qui a tendance à se taire en mangeant, voire à méditer son repas… Ce sont deux approches différentes, et je ne sais pas si l’une est meilleure que l’autre. Je n’en ferai donc pas un point central.

 

C’est le modèle qui compte

 

La force de votre livre réside notamment dans l’exposé des diverses approches possibles en matière de nutrition. Vous évoquez le régime d’Okinawa – une île située très au Sud du Japon, où vous vous êtes rendu -, ou celui du Périgord. Vous citez et décrivez le paradoxe charentais, le paradoxe alpin… Autant de différents modes d’alimentation qui semblent tous convenir à l’homme. Pourquoi se focaliser de manière préférentielle sur le régime méditerranéen ?

dessin-cardiovasculaireParce que les maladies cardiovasculaires tuent. Lorsqu’on est médecin et qu’on donne des conseils, il faut vraiment disposer de données très solides, on ne peut pas se contenter d’observations. Les données réellement scientifiques manquent concernant le régime d’Okinawa, celui du Périgord ou d’ailleurs, alors qu’on dispose d’une multitude d’études solides concernant le régime méditerranéen, toutes concordantes.

Votre livre est une somme colossale de véritables informations, pas d’observations ou de théories…

Voilà ! Assez de bavardages ! On a chaque semaine une avalanche de données qui peuvent être amusantes et font vendre du papier, mais elles seront contredites dans les six mois… Tant de choses ont été dites, et autant ont été prises à contrepied… Il est vrai que le sujet est difficile. Mais on ne peut pas prétendre aussi facilement que tel lipide est bon, et tel autre mauvais. Le concept de bon et de méchant n’a pas de place en science. De même, on ne peut pas réfléchir à chacun des aliments que nous consommons. Ce qui l’emporte au final, c’est le modèle global, et je n’ai rien d’autre de sûr à proposer que le modèle méditerranéen. Dans l’immédiat, c’est le meilleur compromis.

Vous en référez à la science. Est-ce une démarche recevable par tous ?

livre-cholesterol2C’est une difficulté à laquelle nous avons été confrontés : jusqu’où aller dans l’explication technique ? Dans un de nos précédents livres sur le cholestérol, Cholestérol, mensonges et propagande, nous avons essayé d’expliquer ce qu’est un essai clinique, afin de montrer comment certains trichent, et avec quelle intelligence on peut biaiser la science. Pour ce livre, nous avons voulu éviter cela. “Il faut nous faire confiance a priori”… On ne rentre pas dans les détails techniques, et ce d’autant plus qu’on ne peut pas tout prouver. Est-ce que le beurre tue, par exemple ? Certains le pensent, mais je ne peux pas le prouver. C’est la raison pour laquelle on valorise l’idée d’un modèle. Est-ce que les méditerranéens consomment du beurre ? Réponse, non. Est-ce qu’à Okinawa, ils en consomment ? Réponse, non. Tout n’est pas si facile pour autant. A la même question concernant la consommation de beurre en Charente, la réponse est oui ! Et l’espérance de vie des Charentais est bonne. Mais c’est paradoxal, et le paradoxe reste à expliquer… La clé serait-elle la consommation de cognac ?

Ce que vous dites sur le rapport entre la consommation de viande et la santé est très éclairant, dans un domaine où il y a plus de dogmatisme que de véritables informations…

Il y a deux blocs qui s’opposent sur le sujet, avec des arguments divers. Et chacun finit par retenir les arguments qui l’arrangent, afin de défendre une idéologie. Mais a-t-on de véritables arguments santé fondés en faveur de l’un ou de l’autre ? Eh bien non, il n’y en a pas. Ou plutôt, si, mais c’est un peu déroutant : on peut dire que ce qui parait bon dans le mode de vie végétarien, ce n’est pas la façon de manger… Il y a tellement de facteurs autour de ce mode de vie chez les végétariens occidentaux qui peuvent expliquer qu’ils aillent mieux : il semble que lorsqu’ils boivent de l’alcool, ce soit intelligemment, qu’ils fument moins, sont plus préoccupés par leur mode de vie, gèrent mieux le stress… Ce sont ces différences, plus que le fait de manger de la viande ou pas, qui pourraient être importantes. Ce qui ne veut pas dire que le fait de ne pas manger de viande ne le soit pas ! Mais on ne peut pas l’affirmer.

Que font les méditerranéens en la matière ?

Ils mangent un peu de viande, mais pas beaucoup… Même chose à Okinawa où les principales sources de protéines sont le soja et le poisson, mais ils ne sont pas végétariens : ils consomment notamment des petits porcs, mais encore une fois, peu.

 

D’autres approches ?

 

Vous évoquez le travail de David Servan-Schreiber, très connu pour ses livres à grand succès, dont Guérir et Anticancer.
David Servan-Schreiber était imprégné d’une formation médicale très classique, et s’est intéressé à la nutrition suite à sa maladie. Nous avions des différences de points de vue, mais je pense que s’il avait vécu plus longtemps, nous aurions fini par être totalement d’accord. Nous allions travailler ensemble à un projet sur le régime méditerranéen. Il était très délicat, moi un peu moins, nous n’avions pas le même âge, la même origine sociale et la même culture, il était loin des situationnistes… J’ai parfois dû l’agacer ! Mais nous étions d’accord sur tant de points…

Que pensez-vous de son travail sur les oméga-3 ?

C’est grâce à David Servan-Schreiber que l’information concernant l’intérêt des oméga-3, qui était un peu tombée aux oubliettes, est ressortie. Il en a valorisé un aspect, les oméga-3 marins. Les cardiologues se sont jetés dessus, en disant “enfin un médicament” ! Et ils en ont fait des capsules…

dessin-pharmagastroVous semblez mettre vos lecteurs à l’abri de l’idée que des aliments comme le curcuma peuvent protéger…

Cette approche relève d’une logique pharmacologique, même si elle concerne des aliments naturels, et c’est une façon de voir les choses qui ne nous convient pas. On pense qu’un aliment possède un ou des nutriments préférentiels, et qu’il a des propriétés telles qu’on peut le consommer sous forme de capsules. Une idée qui découle du fait que la médecine moderne n’arrive pas à comprendre que la nutrition n’est pas de la pharmacologie. En fac de médecine, on apprend que la nutrition, c’est une suite de pseudo petits médicaments qui peuvent nous faire du bien. Non ! C’est beaucoup plus complexe que ça. Les polyphénols par exemple, sur lesquels je travaille actuellement, ne sont utiles que si on a les bactéries pour les transformer. Autre exemple, le soja : les Occidentaux n’ont pas le microbiote qui permet d’en métaboliser les isoflavones, alors que les Orientaux l’ont. On ne peut réduire la nutrition à la curcumine du curcuma, par exemple, qui serait censée nous protéger.

L’intérêt du bio

 

Vous insistez enfin beaucoup sur la qualité des aliments, en vous opposant à l’idée qu’”un oeuf est un oeuf”. Des oeufs peuvent être différents, selon la manière dont ont été élevées et nourries les poules.

Ce sujet a été difficile à traiter, mais nous pensons que c’est un des aspects centraux du livre. Si l’aliment (et pas seulement l’oeuf) n’est pas produit dans des conditions acceptables, il perd de son intérêt et peut même être néfaste. Pour revenir à notre exemple, il faut faire la différence entre l’oeuf bio d’une part et l’oeuf d’une poule nourrie correctement d’autre part : ce sont deux caractéristiques différentes, souvent séparées (on peut avoir l’un et pas l’autre et vice versa) mais qu’il faut absolument cumuler. On comprend ici ce que veut dire “nouveau” dans notre titre et nos raisonnements ; car évidemment le modèle alimentaire méditerranéen traditionnel ne conçoit pas de telles nuances. Mais pour nous aujourd’hui c’est une obligation ! Ce qui, évidemment, peut entraîner un surcoût.

Comment composer avec cette difficulté ?

Patricia Salen et moi voulions nous adresser à tous, et à tous les budgets. On ne peut pas s’autoriser si facilement à conseiller aux gens de manger tout bio. Je consomme des produits de saison en circuit local au marché bio, et ne peux que constater que ce n’est pas donné. Une truite bio locale est un excellent substitut nutritionnel et écologique au poisson de mer, mais tout le monde ne peut pas se l’offrir. Nous devons veiller à ne pas donner l’impression à celui qui ne peut nourrir ses enfants dans cette logique et à 100% en bio qu’il les empoisonne. Nous essayons donc de faire passer le message qu’il faut consommer le plus possible en bio, mais qu’il ne faut pas en faire une religion. Bien qu’on pense… qu’il le faudrait.

JM